Нотариус — профессия в юридическом мире сколь редкая, столь и необычная. И очень важная. Она играет особую роль в жизни почти любого человека, даже если подавляющее большинство населения об этом не очень-то и задумывается. В гостях у VIP74.ru — президент Челябинской областной нотариальной палаты Сергей Третьяков.
Весь смысл — в профилактике конфликтов
— Сергей Викторович, на встрече с Главой Челябинска Станиславом Мошаровым, прошедшей в середине февраля, вы сказали, что нотариусы только в Челябинске совершают за год около миллиона нотариальных действий. Получается, что в среднем каждый житель областного центра раз в год ходит к нотариусу?
— Многие — значительно чаще (улыбается)
— А сколько в Челябинске нотариусов?
— Шестьдесят два.
— Всего? Но тогда как они успевают сделать миллион действий за год?
— В отличие от государственного нотариата советского времени мои коллеги стали работать и гораздо более интенсивно, и гораздо более качественнее. И квалификация нотариусов выросла, и сотрудники в конторах работают более подготовленные, и, конечно же, совершенно другой уровень технического оснащения.
В советское время нотариус совершал в день пять нотариальных действий, подчеркну, любых действий (хотя работали в основном с наследством). При этом в нотариальной конторе числилось, скажем, пять нотариусов и два технических работника — тогда еще машинистки, компьютеров ведь не было.
Теперь же у некоторых нотариусов в конторе на одного собственно нотариуса приходится до десяти сотрудников — помощников и технических работников, имеющих, как правило, высшее образование. Лично у меня в конторе работает два помощника, имеющих лицензию нотариуса, и прошедших огромное количество курсов повышения квалификации, и семь-восемь технических работников.
— А зачем так много?
— Очень большой объем работы, прежде всего — вспомогательной. Основную нагрузку несет, конечно, сам нотариус — он и людей принимает, дать какую-то оценку тем действиям, которые хочет сделать клиент, возможно — в чем-то его проконсультировать. Помощники же готовят проекты документов.
— Сколь разнообразна работа нотариуса?
— Почти семьдесят процентов работы нотариуса — действия достаточно рутинные, технологически несложные, вроде свидетельствования копий или подписи на документах. Хотя… Вроде бы все просто — но как же много порой от этого зависит! По закону, нотариус не несет ответственность за содержание документа. Но мы все-таки его читаем, смотрим, чтобы он соответствовал законодательству. Мне один раз, например, пришлось отказать в свидетельствовании подписи именно потому, что в нем содержалась не соответствующая действительности и ничем не подтвержденная информация.
Да и остальные тридцать процентов — работа, требующая очень серьезных знаний, образования, квалификации, да и просто житейского опыта. Если же говорить о соотношении граждан и юридических лиц — специальной статистики не ведем, но бОльшая часть дел все-таки связана с простыми людьми.
— Насколько я понимаю, профессия нотариуса во многом завязана на так называемом досудебном праве, а проще говоря — на предотвращении возможных споров договаривающихся о чем-то сторон…
— Наша основная задача — именно предотвращать споры. Когда к нотариусу приходят две стороны, он должен, занимая абсолютно нейтральную позицию, заключить такой нотариальный акт, чтобы в будущем между этими сторонами не возникло никаких разногласий, конфликтов. Нужно удостовериться, что стороны заключили тот или договор добровольно, без принуждения и так далее. И все эти действия нотариуса придают итоговому документу бесспорность.
Когда речь заходит о нотариате, о его сути, смысле нашей работы, также важно понять вот что. В 1993 году у нас в стране образовался институт небюджетного нотариата (именно так — слово «частный» тут не совсем точно). Нотариус — лицо, наделенное государственными функциями, но с другой стороны — профессия наша свободная. И это очень хорошее сочетание. Мы абсолютно независимы от власти, прежде всего, с юридической точки зрения. Такой статус.
Если брать советское время, повторюсь, наши коллеги тогда работали в основном с наследством. А вот в 90-е круг полномочий и обязанностей уже был гораздо шире — в него входило и обязательное нотариальное оформление сделок с недвижимостью, и сделки по купле-продаже акций, делали исполнительные надписи на межбанковских кредитах. Это было особенно важно в те годы, потому что шел бурный рост предпринимательской деятельности, проходила приватизация.
Потом, правда, законодатели, приняв новое гражданское законодательство, немного сузили круг наших обязанностей. Выбор за гражданами оставили — заверять, скажем, те же сделки с недвижимостью нотариально или же обходиться договорами в простой письменной форме. И наши люди, наверное, решили — зачем еще и на нотариуса тратиться. Плюс появились риэлторы — достаточно новый для нашей страны вид деятельности. А потом появились и обманутые дольщики…
Откровенно говоря, я уверен, что в будущем в законодательство все-таки вернут норму об обязательном нотариальном оформлении сделок с недвижимостью. Дело не в том, что «жадные нотариусы хотят еще заработать» — нет. Скорее речь идет об очень серьезных юридических гарантиях для граждан, о защите их от обмана. Ведь для многих, скажем, покупка квартиры — самая большая трата, а значит. и самый большой финансовый риск в жизни…
А сколько скандалов связано с поддельными (или якобы поддельными) подписями! Взять например, процесс создания общества с ограниченной ответственностью. Если в нем один учредитель, то порой даже непонятно, он ли подписывал учредительные документы. А в налоговой инспекции, куда они относятся для регистрации, говорят: у нас заявительный характер, и в наши полномочия проверка достоверности подписи не входит. Или то же рейдерство — множество дел связано именно с подделкой документов, подписей, и с тем, что налоговая не проверяет достоверность «росчерков пера». Это очень большая «дыра» в законодательстве, и конечно, она появилась неспроста. При этом возможность обратиться к нотариусу в законе есть, но далеко не все ей пользуются.
Посмотрите — суды, как общей юрисдикции, так и арбитражные, просто завалены работой. А если бы нотариусы были еще полнее, нежели сегодня, включены в гражданский оборот, думаю, очень многих поводов для споров можно было бы избежать.
Все зависит от ума, чести и совести
— Но разве у тех же нотариусов нет понятного всем соблазна? Ведь становление современного российского нотариата пришлось на 90-е годы — не самое спокойное время, а речь в некоторых случаях, когда необходимо участие нотариуса, идет об очень больших деньгах… Вы, кстати, помните, сумму самой крупной сделки, договор о которой вы заверяли?
— Тогда речь шла о нескольких сотнях миллионов рублей. Но руки от ответственности не дрожали — я тщательно проверил все документы, и не нашел ничего противозаконного. Хотя мне не раз приходилось отказывать в совершении нотариальных действий, в том числе и по крупным сделкам. При том, что мне, как нотариусу, по закону положен определенный процент от суммы договора…
От соблазнов не застрахован никто. И, увы, мне тоже приходилось сталкиваться со случаями недобросовестности коллег. К счастью, это в нашей области случается очень редко — поверьте, контроль в профессии очень строгий. Во-первых, по закону, нотариус отвечает за свои действия всем своим имуществом. Есть и специальная статья Уголовного кодекса, предусматривающая ответственность нотариуса. Кроме того, профессиональное сообщество, объединённое в нотариальные палаты, также достаточно строго следит за своими коллегами. К тому же нотариусы имеют весьма внушительную, минимум на полтора миллиона рублей (а у многих — и значительно больше, до десяти миллионов), страховку, выплаты по которой получит клиент пострадавший от случайной ошибки или злонамеренного действия нотариуса. Плюс — коллективное страхование областной нотариальной палаты — на 250-300 миллионов рублей. К счастью (постукивает кулаком по столу) страховых случаев в нашей практике еще не было.
Знаете, когда речь идет о соблазнах, всегда все сводится к наличию у конкретного человека ума, чести и совести. Если эти качества есть — никакой соблазн не страшен. Кроме того, говоря откровенно, профессия нотариуса еще и весьма хорошо оплачиваема. Помножьте это на уникальный, юридический статус — повторюсь, мы независимы от властей, а лишить нотариуса права заниматься своим делом может только суд — и вы поймете, что для человека нашей профессии куда проще и спокойнее действовать грамотно и исключительно в рамках закона. Если нотариус будет честно работать, соблюдать законы, платить налоги, то он и без всяких «шалостей» сможет себе заработать на вполне комфортную в материальном плане жизнь.
— Вы сказали, что в Челябинске всего 62 нотариуса. Плюс — профессия и независима, и высокооплачиваема. Почему тогда не наблюдается вала желающих стать нотариусом? И трудно ли это сделать?
— Для того чтобы в нашей стране стать нотариусом, надо быть гражданином России, иметь высшее юридическое образование (правда, к сожалению, в законодательстве не уточнена специализация), плюс сдать экзамен на право пройти стажировку, после — пройти годичную стажировку. И, наконец еще один экзамен — на право получения государственной лицензии. Ее выдает Министерство юстиции.
И я бы не сказал, что нет желающих стать нотариусом — совсем наоборот. Видимо, до многих начинают доходить плюсы нашей работы (улыбается). Каждый год лицензию только в Челябинской получают около двадцати человек. И я не думаю, что этого мало — в той же Франции ежегодно становятся нотариусами человек тридцать. Но — не на регион, а на всю страну! Поймите, требования к знанию законодательства у нотариусов очень высоки. Люди нашей профессии — одни из самых квалифицированных, «подкованных» во всем юридическом мире. Работа такая — каждый день можно столкнуться с совершенно необычной ситуацией, с которой не встречался раньше.
— Тогда как вы относитесь к современным информационным технологиям? С одной стороны, они, конечно, помогают искать необходимую справочную информацию, с другой — откладывается ли эта информация в голове?
— Все так. К сожалению, особенно это сказывается на уровне образования — люди мало читают, мало думают самостоятельно, предпочитая найти что-то уже сделанное. Когда я начинал работать, никакого специального программного обеспечения деятельности нотариусов не было, все документы приходилось писать самому, порой — на печатной машинке. Сейчас, конечно все гораздо удобнее — покупаешь программу — и у тебя все шаблоны и бланки есть. Это, конечно, ускоряет текущую работу, но не факт, что способствует росту уровня собственных знаний и навыков.
— Кстати, а как насчет электронно-цифровой подписи, которая законодательно уже как пару лет существует? Ее нотариусы тоже заверяют? И если да, то как? У вас есть штатные криптографы?
— Пока законодательно эти моменты не очень прописаны. Скорее речь идет о том, что сами нотариусы обзаведутся электронной подписью. Это необходимо для ускорения информационного обмена с государственными органами — Росреестром, ГИБДД, Федеральной миграционной службой. То есть теми структурами, в которые нотариусы обращаются с запросами для подтверждения тех или иных сведений, связанных с нотариальным оформлением или заверением.
Впрочем, пока такого масштабного взаимодействия между нотариатом и госорганами нет. Руководители вышеупомянутых служб, с которыми у нас хорошие отношения, хоть и понимают необходимость такого сотурдничествая, сделать ничего не могут — нет закона, нет обязанностей. Думаю это дело ближайшего будущего, сама жизнь заставит сдвинуться с мертвой точки. Во всем мире такой электронный обмен информацией уже давно действует. Да и у нас в России есть Единая информационная система нотариата России. Плюс — мы уже работаем с системой госреестра юридических лиц, что очень помогает и нам, и нашим клиентам. При этом Челябинская область была первой в таком сотрудничестве.
— По идее, все эти новации рано или поздно приведут к созданию нового законодательства о нотариате?
— А проект изменений уже есть. Он разработан в рамках реформы гражданского законодательства. Один из ее разработчиков — Вениамин Федорович Яковлев, помощник президента, и мой преподаватель по Свердловскому юридическому институту. Нововведения приведут к значительному расширению функций нотариата, и это касается далеко не только, например, введения обязательного нотариального оформления сделок с недвижимостью.
Конечно, если все так и случится, то это приведет к значительному увеличению объема работы. И если сейчас, например, в Челябинской области совершается два миллиона нотариальных действий в год, а станет, например, четыре миллиона, то либо придется вдвое увеличивать штат нотариусов в области, либо кардинально решать вопрос об организации нашей работы.
— Но не скажется ли это на ее качестве? И на цене?
— Вопросы и качества, и цен — не самые простые. Если говорить о сделках с недвижимостью, то услуги риэлтора обходятся дороже, поверьте. Нет, никто не против риэлторов, но их задача все же — поиск клиентов, вариантов, а оформление сделки, заверение документов все же, как и во всем мире, должны осуществлять нотариусы. Так надежнее.
Гришанков в 1999 году рискнул. И — выиграл
— Сергей Викторович, у вас ведь весьма примечательная биография. Для начала, говорят, вы служили в ВДВ, причем едва ли не в той самой 9-ой роте…
— Я служил в знаменитом, «ферганском» 345-м парашютно-десантном полку, самом лучшем боевом полку ВДВ в СССР. Служил в третьем батальоне, 9-я рота была через стенку в казарме, и не учениях мы порой работали вместе. Я прекрасно помню их командира роты, старшего лейтенанта Цыганова, возможного прототипа одного из героев кинофильма Федора Бондарчука, того, которого играл Михаил Пореченков. Но все это было до ввода войск в Афганистан, в 1973-75 годах… Хотя с тех пор у меня осталось очень много знакомых в кругах десантников.
После ВДВ — служба в органах госбезопасности. Причем, насколько я знаю, в одном подразделении с вами служили люди, ставшие потом весьма заметными в Челябинской области — Виктор Кузенков (возглавлявший до середины прошлого года областное управление Госнаркоконтроля), Александр Рябченко (теперь уже бывший зам. начальника УФСБ области). Наконец, Михаил Гришанков, уже 12 лет являющийся депутатом Государственной думы. Как вы думаете, почему выходцы именно из этого подразделения стали столь заметны в регионе?
Вы еще не упомянули действующего генерал-лейтенанта ФСБ Козиненко и несколько других, не менее серьезных людей. Почему так получилось? В те годы, когда это подразделение формировалось, в него собирали самых сильных, опытных, грамотных сотрудников. Те, кто работали, служили честно и искренне, и много добра сделали, много зла пресекли, поверьте. Хотя соблазнов было много — мы же занимались экономической безопасностью…
— Самую громкую карьеру из всех сделал, пожалуй, все-таки Михаил Гришанков. Как вы думаете, почему у него получилось? И вообще — почему он?
— Не знаю, самый сильный и умный он был из нас, или нет. Но сложилась совокупность факторов. Во-первых, он рискнул, пошел в политику, поставил перед собой цель — и в итоге выиграл. Многие ведь в те годы боялись, да и система выборов была совершенно другая.
Я помню избирательную кампанию 99-го года. Гришанков пошел на выборы при нулевой известности. Кыштымский избирательный округ, от которого он избирался, был, пожалуй, самым социально неблагополучным в области. К тому же Гришанкову противостоял действующий, и довольно сильный депутат Владимир Горбачев, пользовавшийся к тому же полной поддержкой тогдашних областных властей, в том числе административной и финансовой.
Во-вторых, Михаилу удалось собрать вокруг себя очень сильную, работоспособную и талантливую команду. При том, что кроме энтузиазма друзей особых ресурсов, в том числе финансовых, у него не было. В итоге выборы он выиграл. Потом, во второй раз избираться было уже легче — Гришанкова уже знали в округе, он и его команда смогли себя проявить с лучшей стороны, сделать много для округа и области. Могу об этом судить, поскольку был рядом (все эти годы я являюсь помощником Гришанкова), и сам все это видел. Во многом это получилось благодаря команде — штат помощников и в Москве, и в Челябинской области был очень грамотным и работоспособным. В отличие от многих депутатов, не упускалось из виду ни одного обращения, все ситуации, если была возможность их разрешить, доводились до конца, не бросались на полдороги.
Ну а в третий раз — вы помните, что получилось так, что пришлось идти по списку «Единой России» от Пермской области. У Гришанкова и там все складывается удачно — налажены хорошие отношения с губернатором региона Олегом Чиркуновым, с его окружением. Но Гришанкова помнят и в Челябинской области, поверьте, связей он не теряет.
Бандиты ко мне не ходят
— Вернемся к вам. Почему после государственной службы выбрали именно нотариат?
— В те годы, в начале 90-х, выбор, что делать, куда идти, был большой. Были варианты и в бизнесе, звали в адвокаты, благо опыт юридической деятельности, знания, были, и довольно большие. А нотариат? Некоторое время я проработал в отделе экономической безопасности областного комитета по управлению госимуществом.
— Очень интересный комитет в очень интересное время…
— Это да… Но не будем о грустном. И вот по линии отдела экономической безопасности я поехал в командировку в Москву, где, помимо прочего, мне необходимо было попасть в Министерство юстиции. Там, уже решив все рабочие вопросы, я познакомился с Ириной Владимировной Хошевой, которая в то время занималась разработкой законодательства о нотариате. Она мне и посоветовала не просто присмотреться к профессии, но идти в нее.
Я сначала ошалел — раньше в нотариат шли те люди, которые по тем или иным причинам не могли себя реализовать в более публичных что ли, юридических профессиях. Работа нотариуса считалась не очень престижной. И я сразу не проникся. Но потом присмотрелся, и решил: а почему бы не попробовать?
Конечно, самую большую роль лично для меня сыграл независимый статус. Нотариат — все-таки своеобразный островок свободы, это для меня важнее всего. Во-вторых, мне эта работа интересна. Она разнообразна, здесь есть поле для творчества, для реализации. Каждый день сталкиваешься с разными, порой совершенно необычными ситуациями. Например, через меня пару раз проходили сделки по купле-продаже самолетов. Был и случай, когда я оформлял сделку с очень крупным александритом — крупнейшим если не в мире, то в России точно. В третьих — материальная сторона вопроса тоже играет свою роль. Мне не надо думать, что я и моя семья будем завтра кушать, и для этого не надо хитрить, ловчить, и тем более заниматься чем-то противозаконным.
Ну, и конечно, наша работа — это работа с людьми, что мне всегда нравилось. А вот тихое кабинетное затворничество — не моё.
— Вы уже говорили про самую крупную сделку. А какую самую крупную взятку вам предлагали?
— Тут разговор особый. Я об этом узнал не сразу, уже прошло лет десять, как я стал нотариусом., когда мне один из постоянных клиентов тихонько так сообщил: «А вы знаете, почему к вам бандиты не ходят? По всей области в этой среде знают, что вы из КГБ». И хотя у меня уже два десятка лет совершенно другая работа, и она не имеет отношения к госбезопасности — только к юридической безопасности моих клиентов, видимо флер «выходца из органов» остался… Ну, пусть думают.
Императорский медведь и конкурент-миллиардер
— А любовь к каслинскому литью у Вас откуда? Не со времен Кыштымского округа часом?
Нет, гораздо раньше. И это увлечение — исключительно для души. Все получилось во многом случайно. Самый первый предмет — фигуру кузнеца, которую изготовили еще до Октябрьской революции, мне подарили на день рождения. И очень он мне понравился. А в начале 90-х было много людей, занимавшихся перепродажей антиквариата. И они, зная, что я интересуюсь каслинским литьем, приносили мне все новые и новые предметы. А что-то я покупал в Москве.
— Говорят, у вас очень серьезная коллекция…
— Ну, не знаю. Стоит ли так громко об этом говорить… Но если сравнивать, то наверное, где-то вторая по уровню в России. Первая, и то это еще спорно — у Владимира Лисина.
— Это тот, который владелец Новолипецкого меткомбината? (признан самым богатым человеком в России, по версии журнала «Форбс», занимает 14-ю позицию в списке самых богатых людей планеты — прим. Д.М.)
— Он самый. Мы с ним, пожалуй, два конкурента. Не в финансовом плане, конечно (улыбается). Но у меня есть несколько вещей, которых нет у него. Самые старые предметы в моей коллекции относятся к середине 19-го века. Есть произведения, которые изготавливали в единственном экземпляре, и есть специальная справки, которые это подтверждают. У меня в коллекции есть предмет, которым я особенно горжусь — медведь, стоящий на задних лапах. На нем есть плашечка — «убит Государем императором близ Лисино на восьмого марта 1865 года». Это именная работа, и с такой плашкой такого медведя больше нет. А история этой вещи такова: император Александр Второй охотился на Урале, убил медведя, и эту тушу в масштабе отлили в Каслях, даже масштабная линейка сохранилась.
— Как вы думаете, можно ли возродить традиции каслинского литья?
— (вздыхает) Ой, не знаю… Конечно, хотелось бы. Вот, видите (показывает на фигурку на столе) — это предмет современный, и выглядит он совсем не так. К сожалению, очень много утрачено — мастерство, традиции… Ведь на заводах в старые времена работали настоящие художники, а чеканщик — он каждую вещь, отдельную фигуру чеканил порой чуть ли не месяц… Оттого и вещи получались уникальные.
Знаете, несколько раз вставал вопрос о продаже моей коллекции, предлагали приличные деньги, но… Финансовой необходимости продавать у меня нет, а тогда зачем? Предлагали и выставить часть коллекции в Русском музее, а это значит — войти в историю. Пока не откликаюсь — нет времени. Такую выставку надо долго и серьезно готовить, а у меня очень много работы, и в конторе, и в областной нотариальной палате, которую нам с коллегами удалось вывести в число лучших в стране.